שיחה:קרב אוסטרליץ

בניגוד למה שנדמה בכל הסרטים ההוליוודיים, לא דיברו בכל העולם בכל זמן אנגלית. לכן קיסר האימפריה הרומית הקדושה לא נקרא פרנסיס. צריך לחשוב במה להשתמש (גרמנית, לטינית) אבל בודאי לא בצורה האנגלית.

גרמנית כי הוא אוסטרי. גילגמש • שיחה 12:13, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

פרנץ הראשון או השני?

בדקתי באינטרנט ומצאתי, שבשם "פרנץ הראשון" נודע בעלה של מריה-תרזה, שהיה גם דוכס לורן וקיסר הקיסרות הרומית הקדושה. כך שלנפוליאון הפסיד פרנץ השני. מארק ברלין 11:56, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

צריך לבדוק לפי רשימת השושלות שיש אצל האנגלים. יש בלבול רב במספור המלכים. יתכן שהוא השני של האימפריה הרומית הקדושה, אך הראשון של אוסטריה. גילגמש • שיחה 12:13, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

בדקתי באתר שיש בו אילן יוחסין של מלכים מבית הבסבורג. שם נכתב שהוא פרנץ הראשון. מארק ברלין 12:30, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

פרנץ הראשון של מה? של אוסטריה או של הקיסרות הרומית הקדושה? גילגמש • שיחה 12:31, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא יודע אם זה פרנץ או פרנסיס אז תתייחסו לזה לצורך העניין כאל אותו שם: עפ"י ויקי האנגלית, Francis II, Holy Roman Emperor שהיה הקיסר האחרון של האימפריה הרומית הקדושה הוא גם Franz I of Austria. יש גם Francis I, Holy Roman Emperor אבל זה מישהו אחר לגמרי. ראו w:Francis II, Holy Roman Emperor. צ'ס • שיחה 12:33, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

אלוהים ישמור. בגלל זה קוסטלו הכין קצרמרים למלכי אנגליה. צריך להכין גם לקיסרי האימפריה הרומית הקדושה. הבלבול הזה הורג. נשאלת עכשיו השאלה, איך נקרא לו, הראשון מאוסטריה או השני מאימרפיה הרומית הקדושה. גילגמש • שיחה 12:35, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

דבר ראשון, זה לא "מישהו אחר לגמרי", זה בעלה של מריה-תרזה, שהייתה קיסרית אוסטריה בעצמה. עם זאת, יכול להיות - ואפילו סביר להניח, שפרנץ הראשון היה באוסטריה על תקן "בעל של" ולא הקיסר, כמו הנסיך אלברט, בעלה של המלכה ויקטוריה, שלא היה מלך בריטניה.

דבר שני, צריך לקרוא לו "פרנץ הראשון", כמובן, ולהוסיף שהוא היה גם הקיסר פרנץ השני. מארק ברלין 12:37, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

זהו, שזה הרבה יותר מסובך ממה שנדמה לך. יתכן שהוא גם פרנץ העשירי מצ'כיה והשביעי מהונגרי וכך הלאה. לדעתי צריך לקרוא לו "השני מאימפריה הרומית הקדושה", לכתוב קצרמר ולעשות הפניה מפרנץ הראשון על מנת למנוע בלבול. גילגמש • שיחה 12:39, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

גילגמש, אם לא שמת לב, הקישור מ"פרנץ השני" או מי-שזה-לא-יהיה גם ככה מוביל ל"פרנץ השני מהאימפריה הרומית הקדושה", אז מבחינת הקישור אין מה לדאוג. וכמובן שצריך לעשות אליו הפניה מ"פרנץ הראשון קיסר אוסטריה".

לגבי פרנץ הראשון קיסר האימפריה הרומית - הוא היה בעלה של מריה תרזה ודוכס לורן. איזה מספר הוא היה שם, אי לא יודע, אבל הערך עליו צריך להיות "פרנץ הראשון מהאימפריה הרומית הקדושה" או משהו כזה, כי הוא נודע יותר בתואר הזה שלו. מארק ברלין 12:42, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

הבלבול ישאר עד שהערכים יכתבו, אני בעד להוסיף קצרמר מאשר לגרום לכך שפרנץ הראשון והשני יהפכו לקיסר אחד. צ'ס • שיחה 12:54, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

להוסיף קצרמר זה בסדר, אך לקרוא לו בוויקי? הראשון מאוסטריה או השני מהאימפריה הרומית הקדושה? גילגמש • שיחה 12:56, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

עם כל הכבוד לאוסטריה, אני חושב שהמעמד של האימפריה הרומית הקדושה היה משמעותי יותר. מעבר לכך, ממה שאני זוכר מקריאה בערך האנגלי הוא נקרא פרנץ הראשון מאוסטריה רק במקומות ספורים והיה ידוע בעיקר כפרנץ השני, או פרנסיס (לדעתי גם בגלל שהאנשים בתקופתו התבלבלו...). צ'ס • שיחה 13:00, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

יותר מדי עצים, פחות מדי יער

הערך מתמקד הרבה יותר מדי בקרב עצמו, ופחות מסביר את הרקע הכללי - מי נגד מי, מה היה לפני, אחרי (יש על זה שורה וחצי בפתיחה וזהו). כולנו מכירים את נפוליון, אבל אף אחד לא מכיר את כל השאר. נראה לי שצריך להרחיב בנקודה הזו. הלל • שיחה 16:11, 23 אפריל 2006 (IDT)

יש ערך שלם על המלחמה הזאת. מה עוד אתה רוצה להרחיב? גילגמש • שיחה 16:16, 23 אפריל 2006 (IDT)

אפילו אחרי שאמרת אני לא רואה איפה הוא. תחשוב לרגע שאתה בנאדם תמים שהגיע למאמר הזה בלי שום רקע מוקדם. זה נפילה לתוך הקלחת בלי הכנה. הלל • שיחה 16:29, 23 אפריל 2006 (IDT)

בשביל זה יש קישורים כחולים. נסה אותם. אלמוג 16:33, 23 אפריל 2006 (IDT)

הוספתי עוד קישור לקואליציה האנטי צרפתית השלישית. עכשיו זה יותר טוב? גילגמש • שיחה 17:25, 23 אפריל 2006 (IDT)

הוספתי משפטי הבהרה. הם בסדר? הלל • שיחה 17:39, 23 אפריל 2006 (IDT)

אני מבקש!! נפוליון לא כבש דבר!! הוא שיחרר את עמי אירופה משליטיהם האכזריים! כמו כן, צרפת לעולם לא תקפה מדינה אחרת תחת שלטונו! תמיד הפושעים הקטנים האלה גירו את האיש הטהור להגן על מדינתו!

חוץ מזה, מלחמה אינה "סבב קרבות". צריך לשנות את הניסוח בתחילת הערך. חוץ מזה, העריכה נראית סבירה. גילגמש • שיחה 17:45, 23 אפריל 2006 (IDT)

מחילה על שפגעתי בהוד הקיסר ירום הודו. אני בטוח שבוויקיפדיה הצרפתית דבר כזה לא היה קורה. ולא כתבתי "סבב קרבות", אלא "סדרת קרבות" - משום שאיני בטו שאפשר לקרוא לזה "מלחמה", במנותק מהקודמות ומהבאות. אולי "מערכה" מתאים יותר. הלל • שיחה 17:47, 23 אפריל 2006 (IDT)

לא, מדובר במלחמות נפרדות. המלחמה הזאת מורכבת משתי מערכות: מערכת אולם ומערכת אוסטרליץ בנוסף אליהם היו קרבות קטנים נוספים. קרבות נוספים היו באיטליה. גילגמש • שיחה 17:49, 23 אפריל 2006 (IDT)

הוספתי במהלך ההגהה כמה הערות נסתרות - אני מבקש שתשים לב אליהן. אגב, אין תמונה שמראה את מיקום המערכה "בגדול", כך שמי שמכיר אטלס יבין איפה הייתה ומאיפה הגיעו הכוחות? הלל • שיחה 18:08, 23 אפריל 2006 (IDT)

אני מצרף פה קישור להערות שהוספתי ושגילגמש מחק - כתבתי אותן כך כי כך יהיה מובן על מה מדובר. אם אפשר להתייחס אליהן, יהיה מועיל. הלל • שיחה 19:33, 23 אפריל 2006 (IDT)

קשה מאוד להתייחס להערות חבויות. אני מבקש שבפעם הבאה שיש לך שאלות או תלונות תעשה את זה בדף השיחה. לזה הוא נועד. לא הבנתי את הערתך לגבי "מיקום המערכה בגדול". יש מפה מפורטת עם פריסת הכוחות. מה לא ברור? גילגמש • שיחה

אני מתכוון למפה שבה ניתן יהיה לראות קווי מתאר של אירופה (מספיק חלק ממנה), כך שההדיוט יראה מייד היכן נמצא הקרב. הלל • שיחה 20:41, 23 אפריל 2006 (IDT)

אה, הבנתי. או קיי, אני אנסה לחפש משהו כזה. לגבי שאלות שנשאלו בהערות חבויות - שאסרים, קירסרים: סוגים של פרשים. אין תרגום עברי למילה רג'ימנט. אתקן את זה מאוחר יותר כי אין לי זמן כרגע. גילגמש • שיחה 20:50, 23 אפריל 2006 (IDT)

ריכוז הבעיות - העתקה מהערות חבויות שהיו בערך

אני מתנצל אם פספסתי משהו.

1. בקשר לפרק שדן בהתקפת בעלות הברית בדרום: התיאור מזכיר תיאור משחק כדורסל, והחיסרון הוא שרק מי שמכיר את השחקנים מכיר מה הולך. אני מציע להוסיף לכל שם שמופיע בפעם הראשונה (גם אם הופיע במקרה לפני כן), תיאור תפקידו בכוח.
2. שעטו 14 אסקדרונים - אין לזה מילה עברית? תשובה: אין. זה מונח לועזי שמקובל גם בעברית. ראה למשל אצל צבי בן ארי בקרבות מופת. מדובר ביחידת פרשים קטנה. בסדר גודל של פלוגה. כדאי לכתוב על כך ערך קצרצר ולקשר אליו, וכן אל שאר המונחים שבהמשך
3. רגימנטים - אין מונח עברי? תשובה: אין. מדובר ביחידה הגדולה מגדוד וקטנה מחטיבה.
4. באחת בצהרים ניסה בגרטיון לייצב חזית חדשה, בהישענותו על פונדק דרכים. - מה זאת אומרת?
5. הקירסרים - מה זה? תשובה: סוג של פרשים כבדים
6. שאסרים רכובים - מה זה? סוג של פרשים קלים
7. קבוצה שנייה - של מי? תשובה: לפי ההקשר: של בעלות הברית
   היה כתוב "של", ולפי מה שכתוב לפני ואחרי, היה חסר "של מי" - דהיינו, מי פיקד על הכוח.
8. את האגף הזה "של" - של מי?
9. מדי כמה שניםזה נכון? תשובה: כן, זה נכון.

תשובות מלאות יותר ותיקונים מאוחר יותר הערב או מחר. גילגמש • שיחה 20:59, 23 אפריל 2006 (IDT)

סליחה על ההטרחה. הוספתי קצת הבהרות. הלל • שיחה 21:03, 23 אפריל 2006 (IDT)

מצוין. אשמח אם תוסיף עוד. גילגמש • שיחה 21:04, 23 אפריל 2006 (IDT)

תשובות מסודרות:
1. לגבי ההערה הזאת קשה לי לתת מענה. המפה אמורה לסייע לקורא להבין מי הולך לאן. כמו כן, מתוכנן ערך נוסף על היחידות שהשתתפו בקרב והוא יתן מענה חלקי לשאלה הזאת. בגדול, כל היחידות באגף הזה תקפו את הכוח הצרפתי בכיוון מערב או צפון מערב. רובם ירד מרמת פרצן. את המיקום המדויק של הרמה אפשר לראות במפה המצורפת. יותר מזה קשה לתאר במילים. לשאר ההערות נתתי תשובות קצרות. ניסיתי לתקן את מה שאפשר היה לתקן בקלות. אני מקווה שזה עונה על הדרישות. אם לא, אשמח לדעת מזה. גילגמש • שיחה 01:17, 24 אפריל 2006 (IDT)

אם כך, אני מציע לשים (שלא כמקובל) מפה גדולה, על פני רוחב כל הדף, שתבהיר את הדברים. לרוב האנשים אין כוח לפתוח את התמונה בחלון חדש, ולנסות להבין מה היה. מה דעתך? הלל • שיחה 01:19, 24 אפריל 2006 (IDT)

עכשיו טוב? ועל איזו תבנית חדשה דיברת? לא הבנתי את כוונתך. גילגמש • שיחה 01:25, 24 אפריל 2006 (IDT)

הפכתי את התמונות מ-thumb ל-frame, שיהיו לרוחב כל המסך. כדאי להקדים להן כמה מילים (משהו כמו: זוהי מפת פריסת הכוחות בתחילת הקרב). ואם אפשר - היה עדיף מאוד שתהיה מפה כזו בעברית. אולי אפשר לבקש מכמה מהאשפים הגרפיים כאן לעשות קסם כזה. ולגבי התבנית החדשה - ראה שיחת תבנית:הערת שוליים. הלל • שיחה 01:33, 24 אפריל 2006 (IDT)

האמת אני לא אוהב את המפות הענקיות. הן מקשות על עליית הדף. אני חרד לקוראים שאין להם אינטרנט מהיר. אפילו לי לוקח הרבה זמן עד שהערך נפתח. חוץ מזה, מה הבעיה להגדיל את התמונה? קליק אחד וזה מוגדל. אני מעדיף לחזור לגודל שהיה: 350PX. גילגמש • שיחה 01:35, 24 אפריל 2006 (IDT)

אתה צודק. אם כבר, אז רק המפה הראשונה יכולה להיות גדולה. אולי כדאי רק לכתוב לקורא, שכדאי לו לעקוב באמצעות המפה? הלל • שיחה 01:38, 24 אפריל 2006 (IDT)

אני מעדיף להקטין גם את המפה הקטנה. אפשר להוסיף הערה בטקסט לגבי המפות. משהו כמו "לפירוט התמרונים ראה מפה מצורפת מצד ימין". גילגמש • שיחה 01:40, 24 אפריל 2006 (IDT)

הקטנתי בחזרה את המפות (איני יודע על איזו מפה קטנה דיברת). ואגב, "ראו", אחרת דורית תהרוג אותך... ואני שוב מבקש שנמצא דרך לתרגם את המפות. הלל • שיחה 01:42, 24 אפריל 2006 (IDT)

קל למצוא את הדרך: מישהו צריך לעשות את זה על מחשבו האישי. לצערי, אין לי מושג איך עושים את זה. לגבי התמונות: זה הגודל שאליו התכוונתי. גילגמש • שיחה 01:45, 24 אפריל 2006 (IDT)

טוב, הוספתי גם הערה המפנה למפות - תגיד אם זה נראה טוב. וצריך לנקץ לאחר המומחים בעיצוב גרפי. מישהו הלשין לי על מגיסטר, אם אני זוכר נכון. אני פורש עכשיו לחופשת ויקי, אז שיהיה המון בהצלחה. הלל • שיחה 01:48, 24 אפריל 2006 (IDT)

זה נראה סביר למדי בעיני. תודה רבה על העזרה. גילגמש • שיחה 01:49, 24 אפריל 2006 (IDT)

---

שמתי לב שלא עניתי לשאלה מספר 4. ובכן, כשמקימים קו הגנה, רצוי שישען על קרקע לא נוחה לתקיפה כמו גבעה, שטח משובש או מבנים. לכן, פונדק דרכים יכול לשמש כביצור שמחזק את הקו. גילגמש • שיחה 01:37, 24 אפריל 2006 (IDT)

מעניין. כוח כזה גדול נשען על פונדק דרכים מסכן כזה? נפלאות הבורא. הלל • שיחה 01:42, 24 אפריל 2006 (IDT)

פונדק זה לאו דווקא משהו קטן. חוץ מזה, החיילים היו הרבה יותר צמודים אחד לשני. כך שכן, אפשר להישען על פונדק וכמה קפלי קרקע. בכל אופן, זה עדיף על כלום. לא חקרתי כל כך את העניין של הפונדק, אבל אני מני שלא היו מבנים אחרים בקרבת מקום. גילגמש • שיחה 01:45, 24 אפריל 2006 (IDT)

כמה הערות דקדוקיות

• "העיר שלידה התרחש", ולא כפי שתוקן "העיר לידה התרחש". לפני פסוקית יש להוסיף ש' הזיקה.
• המשפט: "הקרב הסתיים בניצחון צרפתי מכריע, וניצחון זה שמט את הקרקע מתחת לרגלי הקואליציה, אשר התפרקה יומיים לאחר הקרב, עת חתמו האוסטרים באופן חד צדדי על הפסקת אש, ושלושה שבועות לאחר מכן על הסכם שלום". הוא ארוך מאוד ומותיר את הקורא חסר נשימה. החזרתי את השבירה. הלל • שיחה 22:14, 23 אפריל 2006 (IDT)

קיבלתי. --אורי 22:17, 23 אפריל 2006 (IDT)

כמה הערות

• בתוך בעלות הברית הופיע הציטוט הבא:

"התוכנית הייתה טובה על הנייר, אך לא התחשבה במספר גורמים בעלי משמעות מכרעת בשדה הקרב:

• הקרב נערך בבוקר של יום חורפי. כתוצאה מכך כל שדה הקרב היה מכוסה בערפל כבד בבוקר. הערפל גרם לקושי רב בניווט ההתקפה.
• בנוסף לכך, תנועתן של שדרות אחדות הצטלבה לאורך נתיבן. זה הוסיף לבלבול הרב שהיה מנת חלקם בגלל הערפל הכבד.

ראשית, צריך למצוא ניסוח טוב יותר מאשר "על הנייר", אולי "בשלב התכנון"? שנית, שתי הבעיות שונות לגמרי בטבען - בעוד שהראשונה קשורה יותר לאיתני הטבע (כמובן שהחורף לא היה הפתעה...אבל גם כשמתכוננים לכך זה עדיין קשה יותר) השנייה היא כשל תכנוני לוגיסטי מובהק. אולי עדיף משהו כזה:

באופן כללי הייתה התכנית טובה למדי, אולם כשל תכנוני הביא לכך שתנועתן של שדרות אחדות הצטלבה לאורך נתיבן. הבלבול גבר בעקבות הערפל הכבד שכיסה את שדה הקרב בבוקרו של היום החורפי, נתון שהקשה משמעותית על יכולת הניווט של הכוחות המתמרנים.

• בתוך האירועים בצפון שדה הקרב כתוב כי "קלרמן נאלץ לסגת להגנת ריבועי החי"ר" אני חושב שאני יודע מהם ריבועי חי"ר, או מבין זאת אינטואיטיבית, אולם המונח כלל אינו ברור ודורש הסבר, ניסוח או הפנייה.

• בתוך תפקודם של הצרפתים מוערך הצבא הצרפתי כך: "הצרפתים, לעומת בעלות הברית, הפגינו כושר הסתגלות גבוה לשינויים בתוכנית. נפוליון לא כבל את ידיו בתוכנית נוקשה, ושינה אותה כמה פעמים תוך כדי הקרב." הביקורת איננה הוגנת לגמרי, שכן נפוליון היה המגן, ואילו בעלות הברית תקפו. מבלי להמעיט בגאוניותו של נפוליון, צורת הקרב כאן הכתיבה רמה שונה של תכנון מול גמישות, בעיקר לנוכח טכנולוגיית הפיקוד בת הזמן.

• בסיכום של הקרב בראי ההיסטוריה חסרה לי עובדה חשובה ביותר: מבחינה כמותית, התוצאה החשובה ביותר של התערערות המונרכיות האירופיות הייתה משבר הלגיטימיות באימפריות הקולוניאליות שלהן מעבר לים, מה שהוביל לאובדן האימפריה הספרדית ואובדנה של ברזיל, הקולוניה הפורטוגלית החשובה ביותר. עצמאותו של העולם החדש הייתה התוצאה החשובה ביותר, גם אם הלא מכוונת, של מערכות אלו.

• בתוך התמוטטות צבא בעלות הברית כתוב כי "למרות הכישלון, המצב של האגף הזה היה בכי רע." אולי כדאי להבהיר: למרות כישלון הצרפתים, מצבם של בעלות הברית באגף זה היה בכי רע?

• הערה כללית: הערך כולו מפורט ומרשים ביותר. אולם אני תוהה אם לא כדאי לתמצת את רמת הפירוט. ניתן, למשל, לבאר את המהלך ההתחלתי של בעלות הברית כ"התקפה במאמץ עיקרי אחד בחזית רחבה מול מסך מאבטח צרפתי ואחיזה רופפת למדי בקו המגע, שמאחוריו התרכזו היחידות הצרפתיות פנויות לתמרון בהתאם להתפתחות המערכה." סיכומי ביניים שכאלו יקלו במידה רבה על הקורא.

בקיצור: מרשים מאוד! --אורי 08:46, 24 אפריל 2006 (IDT)

ראשית, תודה רבה על ההערות. הינה כמה תשובות:

1. אין לי בעיה עם שינוי הנוסח. להבא, אם יש נוסח שנראה לך עדיף, פשוט תשנה וזהו זה. אם אתה מעדיף "בשלב התכנון" במקום "על הנייר" אין לי שום בעיה עם זה.
2. חשוב מאוד להדגיש שהתמרון של בעלות הברית היה לקוי מאוד. חוסר התאום הבסיסי בין הכוחות גרם לפקק תנועה גדול שעיכב את ההתקפה בשעה שלמה. גם פה אין לי בעיה עם הנוסח שלך, אבל יש להדגיש את הכשל.
3. הוספתי הפניה לריבוע. אני מקווה שזה מספיק. אם לא, אשמח לדעת איזה פירוט אתה רוצה לראות בערך.
4. זה לא משנה: גם התוקף וגם הנתקף צריך להסתגל לתנאי שדה הקרב. מה גם, נפוליון לא רק הגן, אלא גם תקף. כושר ההסתגלות בא לידי ביטוי בין היתר בתכנון מאוחר של השלב השני של הקרב: כיתור האגף.
5. אני מודה ששכחתי את זה. אודה לך אם תרחיב את הנקודה הזאת.
6. אף שאני מסכים שיש לבער כמה שיותר, לא הבנתי כל כך איפה אתה רוצה לצמצם ואיפה לשים סיכומי ביניים. עדיף שפשוט תוסיף אותם ותצמצם את מה שנראה לך ואם זה לא יהיה טוב פשוט נשחזר. ככה נגיע לנוסח הטוב ביותר. לא צריך לפחד מעריכה. אם תשים לב: התמונות עברו שינוים אחדים ורק אחרי מספר נסיונות נקבע הגודל הסופי. גילגמש • שיחה 16:19, 24 אפריל 2006 (IDT)

יחידות ואישים שהשתתפו

כפי שכבר ציינתי בדף הוספה למומלצים, הוויזואליות של הסד"כ חסר מאוד. מי היה קנמייר? על איזה סדר כוח הוא פיקד? מי היו הקצינים שמתחתיו ומעליו? כנ"ל לגבי דוחטורוב, ולנז'רון, קארל, בגרטיון וכו'. זה אמנם מצויין בערך, אבל אתה שוכח מהר מאוד מה רשום עקב גודלו. לכן, חיוני ליצור איורים המסבירים את התרשים הפיקודי של הגרנד ארמה, הצבא האוסטרי והצבא הרוסי. עד שזה יקרה, קשה מאוד לנווט בערך ולהבין מה בדיוק קורה בקרב. צ'ס • שיחה 23:03, 10 מאי 2006 (IDT)

בסדר. אחשוב על משהו נורמלי יותר מרשימת כל החטיבות. עוד הערות? גילגמש • שיחה 23:06, 10 מאי 2006 (IDT)

כתבתי היום את ערך המשנה "כוחות ופיקוד בקרב אוסטרליץ". זה מספיק? גילגמש • שיחה 08:59, 11 מאי 2006 (IDT)

השלכות הקרב

נאמר בערך: "תוצאות תבוסתן של המונרכיות הישנות בקרב זה באו לידי ביטוי באביב העמים ב-1848, כשעמי אירופה קמו על שליטיהם האבסולוטיים. לולא ניצחה צרפת את אוסטריה ורוסיה בקרב זה, ספק אם היה הדבר מתרחש".

זו הפרזה לדעתי. אמנם הקשר בין המהפכה הצרפתית, רעיונותיה והישגיה (ובכלל זה גם במלחמה) לבין אביב העמים ברור, אבל לא בהכרח עובר באוסטרליץ. בסך הכל משני צדי המתרס ניצבו שליטים אבסולוטיים. לו הפסיד נפוליאון באוסטרליץ, האם לא היו המונרכיות הישנות מתערערות? ד.ט 15:51, 6 בינואר 2007 (IST)

השמטתי את הספקולציה. דב ט. - שיחה 11:46, 4 במרץ 2008 (IST)

טוב עשית. אולי יש לה מקום בפרק הרקע לאביב העמים, אבל פה זה באמת לא קשור. גילגמש • שיחה 11:49, 4 במרץ 2008 (IST)

הערות לבקשת גילגמש

1. הפסקה הפותחת אינה מציינת את תוצאות הקרב. יש לארגן את שתי הפסקאות הראשונות כדי שכך יהיה. רצוי גם להוריד את רמת ההבנה הנדרשת. הקורא צריך לדעת מתי, מי נגד מי, מי ניצח, מה היו התוצאות -- הכל בלשון שאינה דורשת מומחיות בנושא: קרב אוסטרליץ הוא שמה של מערכה צבאית שניטשה בין כוחות א' לכוחות ב'. בקרב ניצח א', ונצחונו הוביל לתוצאות ג', ד' וה'.
2. כל הפסקאות תחת "הקרב בראי ההיסטוריה" מרחיקות לכת ויש להביאן בשם מומחה מוגדר וברור.
3. "קרב אוסטרליץ בספרות ובקולנוע" -- על מי הסתמך טולסטוי? הוא לא היה שם, הרי. יש צורך בנקיבה במקור שלו.
4. "ניתוח טקטי של הקרב" -- מי מנתח? קלאוזביץ'? רומל? גודריאן? מטרניך? גילגמש? הניתוח חייב להיות בשם אומרו.
5. "קרב אוסטרליץ נקרא גם "קרב שלושת הקיסרים" משום שהשתתפו בו..." המשפט הזה מודבק לכאן בטעות. יש לשלבו כהערה לציון שם הקרב בפתיח.
6. הרקע לקרב דליל מאוד ועובר כמעט מיידית לתיאור מהלכי הקרב (לטעמי, הם מתוארים בפירוט רב מדי, המקשה על התמצאות במה שקרה שם). אורי רדלר - שיחה 11:33, 4 במרץ 2008 (IST)

לגבי טולסטוי: זהו עיבוד ספרותי. הוא לא חייב מקור. לגבי הניתוח - צריך לציין שהוא נעשה על פי צ'נדלר. אוסיף את זה. לגבי היתר - אשתדל לטפל. גילגמש • שיחה 11:37, 4 במרץ 2008 (IST)

לאחר בדיקה נוספת אני מוצא שם תוספות שלא נלקחו מצ'נדלר ולמעשה מדובר בכל הספרות שמופיעה בפרק "לקריאה נוספת". אני בספק אם יש טעם במראה מקום במצב הזה. גילגמש • שיחה 10:31, 13 במרץ 2008 (IST)

לקראת תרגום המפות

יש בעיה עם השמות הגאוגרפיים המופיעים במפות המצורפות לערך. העניין הוא שהקרב נערך בשטח האימפריה הרומית הקדושה (המוכרת יותר בשם "האימפריה האוסטרית") ששפתה הרשמית היתה גרמנית. בשנת 1918 נפלה אימפריה זו ושטחיה התחלקו בין מספר ארצות. אחת מהן התגלגלה לצ'כיה המודרנית. השטח שבו נערך הקרב שייך כיום לצ'כיה. יש הבדל ניכר בין השמות הגאוגרפיים. הדוגמה הבולטת ביותר היא העיר ברון (brunn) ששמה המודרני הוא ברנו. מדובר בעיר גדולה וחשובה בצ'כיה ולא סביר לתעתק את שמה לברון במפה המתורגמת. יחד עם זאת, רמת פראצן, ששמה הצ'כי הוא רמת פראז'ן מוכרת בספרות ההיסטורית כ"רמת פראצן" ותעתיק "רמת פראז'ן" יראה מוזר מאוד למי שבקיא בהיסטוריה צבאית. שמות נוספים בעלי בעייתיות דומה הכפר אוסטרליץ, שעל שמו נקרא הקרב, נקרא היום בכלל סלבקוב (וכך הקרב מוכר בצ'כית - קרב סלבקוב) וכו'. כאן נשאלת השאלה כיצד יש לנהוג בתרגום מפות אלה? אציין שבעת בכתיבת הערך, לא היתי מודע די הצורך להבדלים הלשוניים ולכן שימרתי בטקסט את השמות הגרמניים של מקומות צ'כיים. כמובן ששאלת תרגום המפות נוגעת גם לתעתיק השמות בתוך הערך. גילגמש • שיחה 22:24, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לחצו כדי להקטין חזרה

לחצו להגדלה

---

מפת קרב אוסטרליץ

לא בטוח שזה עונה על השאלה, אבל הרשה לי להמליץ על שימוש בתבנית {{מפת תמונה}}. יש כמה יתרונות: האפשרות להגדלה (והקטנה חזרה) בתוך הערך, והאפשרות להוסיף יותר תוכן ממה שמתאים על המפה עצמה - למשל במקרה של ברנו\ברון יכול להיות "ברנו (כיום ברון)". וכמובן, האפשרות שנקודות או איזורים על המפה יהוו קישורים לעוגנים בערך או לערכים אחרים. דוגמה: (בדוגמה הזו יש רק "אזור חם" אחד, שהיא העיר ברנו עצמה - כמובן שאם תחליט/ו להשתמש בעצתי יהיו אזורים חמים רבים נוספים) קיפודנחש - שיחה 02:53, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לא נראה לך שזה יסרבל עד מאוד את השימוש במפה? הרי יש פה לצד שמות גאוגרפיים גם כוחות רבים המיוצגים על ידי מלבנים. גילגמש • שיחה 08:08, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

כאמור זו רק הצעה, אבל כל אחד מהכוחות (או כל עצם אחר שמופיע במפה) אפשר לסמן עם טקסט וקישור, כאשר הקישור יכול להיות לערך אחר או לעוגן בערך בו מופיעה המפה (או גם לעוגן בערך אחר, אבל זה בדרך כלל פחות רצוי) . רציתי להדגים גם את זה, אבל אני לא מכיר את ההיסטוריה הצבאית. לאור שאלתך יצרתי אזור חם נוסף סביב מה שמסומן במפה כ"אלכסנדר", עם טקסט וקישור לפסקה "כמה הערות דקדוקיות" בדף זה. זה נעשה רק כדי להדגים מה אפשר לעשות (די בקלות) בעזרת תבנית:מפת תמונה. שים לב שגם ההערות (כלומר ה-tooltips) וגם הקישורים עובדים הן במצב המוקטן והן במצב המוגדל. גם זה שאפשר להגדיל את המפה בלי לצאת מהערך נראה לי יתרון גדול בערך שנעזר במפה כדי לתאר את הקרב. קיפודנחש - שיחה 00:39, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מרשימת ההמתנה להסרה

חסר מקורות. רשימת "קריאה נוספת" חלקית ובלתי מספקת. דורש עריכה לשונית. פסקאות ארוכות מאוד ללא קישורים פנימיים. לדעתי לא מומלץ. פומפריפוזה - שיחה 06:24, 30 במאי 2011 (IDT)

כנ"ל איתן - שיחה 07:12, 30 במאי 2011 (IDT)

אני לא חושב שרשימת הקריאה הנוספת איננה מספקת. הספרים המצוינים בה מתארים היטב את הקרב ואין צורך להוסיף עליהם. אני לא יודע עד כמה שניכם קראתם את הספרים האלה. לגבי ספרים נוספים - אפשר להוסיף, אך הם לא יועילו. לגבי מקורות ועריכה - יש בזה משהו יתכן שחלק מהפרקים דורשים כתיבה מחודשת. 14:45, 5 ביוני 2011 (IDT) ―Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאחר עיון מחודש בערך, אני סבור שיש להסיר את המלצתו. אין לי כח לטפל בכל הבעיות שנוצרו עם השנים. הערך היה טוב לזמנו, אך כיום הדרישות גבוהות יותר וטוב שכך. הערך הוא עדיין טוב ומדויק אך אין ספק שצריכים להיות קישורים נוספים וערכים נוספים שצריכים לתמוך בו. לגבי עריכה (פסקאות לא תקינות ותחביר לקוי) - את זה אפשר לבצע בכל עת על ידי כל אחד. גילגמש • שיחה 22:23, 13 ביולי 2011 (IDT)

חכו עם זה. נוספים מקורות ברגעים אלו, ואולי גילגמש יבצע עריכה מעטה, ואולי לא נצטרך להסיר המלצה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:07, 15 ביולי 2011 (IDT)

נכון לעכשיו, נוספו לערך עוד 12 מקורות (בהערות וקישורים חיצוניים) שמקריאה חלקית מכסים את הרוב. מה עוד נדרש? Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 12:55, 16 ביולי 2011 (IDT)

העברה משיחתו של פומפריפוזה:

הי, עיצובית עובדת ברגעים אלו על מיקור (פועל חדש להוספת מקורות) הערך. האם ישנן סיבות נוספות בגינן הצעת את הסרת ההמלצה? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:25, 15 ביולי 2011 (IDT)

כן. הערך כולל תיאורי קרבות ארוכים ומפורטים המקשים מאוד על הקריאה, ללא קישורים פנימיים. הוא גם דורש עריכה לשונית מקיפה. פומפריפוזה - שיחה 08:14, 16 ביולי 2011 (IDT)

סוף העברה

עם זאת, אני סבור שכעת המצב פחות שחור על גבי לבן, ועדיף לתת לקהילה להכריע. תומר - שיחה 12:58, 16 ביולי 2011 (IDT)

לאחר העבודה המאומצת המצב אכן הרבה יותר טוב. אני מציע להמתין עוד זמן מה. אולי יהיה לי, או למישהו אחר, הכח לערוך את הערך. גילגמש • שיחה 13:01, 16 ביולי 2011 (IDT)

לא אעביר את הערך כעת. אתן לו עוד זמן ברשימת ההמתנה ואפשרות לחוות דעה על הערך בצורתו הנוכחית. כרגיל, אעביר את הערך לאחר שהדיון המקדים בו יסתיים. תומר - שיחה 13:03, 16 ביולי 2011 (IDT)

בהמתנה: מישהו מתנדב לבצע עריכה והגהה לשונית לערך? תומר - שיחה 14:56, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מניח שגילגמש יעשה זאת הכי טוב, הוא רק צריך דרבון קטן. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:40, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

גילגמש אמר שהוא מטפל בזה. תומר - שיחה 13:34, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

טוב, עשיתי את מה שנראה לי לנכון. אני מודה שהערך מסורבל, אך תיקון הסרבול ידרוש עבודה רבה שצריכה לכלול כתיבה על הגרנד ארמה. אין לי רצון לעשות את זה כרגע. אני לא יודע עד כמה זה מקשה על הקריאה כי אני קרוב מדי לנושא.

לגבי עריכה לשונית - לדעתי, הערך סביר ולא ראיתי משהו חמור, אבל אולי פספסתי... מבחינתי סיימתי את העבודה. גילגמש • שיחה 08:03, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

האם לדעתך הערך ראוי להישאר מומלץ? אם כן, אני מציע לפנות לפומפריפוזה ולאיתן, ואם מבחינתם זה בסדר, לארכב את הדיון. בכ"מ, כל הכבוד לעיצובית על העבודה עליו. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:23, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

לפי מה שראיתי, בעיקר התווספו קישורים פנימיים נוספים ופסקה אחת פוצלה. אני מניח שדעתו של פומפריפוזה נותרה בעינה. הערך נמצא כבר זמן רב מדי בהמתנה. אני חושב שהגיע הזמן שהוא יעבור להצבעה. תומר - שיחה 21:03, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מעריך מאוד את העבודה שנעשתה והיא אינה מספיקה לצערי. אני חושב שלא נוספו מספיק אסמכתאות (במיוחד כדי לתמוך במשפטי ההערכה הרבים לאישים ולצבאות המצויים בערך), בעיית הפיסקאות הארוכות ללא קישורים פנימיים מותנה אך לא נפתרה, ובקריאה נוספת שמתי לב גם ל'אדמת' בכל הנוגע לאישים ומפקדים שאינם נפוליאון שהשתתפו בקרב. אני חושב שבשלב זה יש להוריד את ההמלצה. הערך דורש עבודה רבה נוספת, ולאחריה ניתן יהיה לדון בהשבת ההמלצה לפי הסטנדרטים של היום. פומפריפוזה - שיחה 07:31, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה צודק. נוספו קישורים לגנרלים שונים וכך נוצרו הקישורים האדומים. לגבי מקורות - גם בזה אתה צודק. אילו היה מעמד של ערך טוב אפשר היה להוריד את הערך למעמד זה. בשלב זה כנראה שצריך לבטל את ההמלצה. גילגמש • שיחה 07:54, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.austerlitz.org/napoleonic-days-2005_ac306
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-05-05 10:15:32, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-05-17 18:49:13, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-06-07 17:23:45, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-06-14 21:29:08, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-06-17 16:59:35, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:59, 17 ביוני 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.fortunecity.com/victorian/riley/787/Napoleon/1805/Auster.html
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-05-05 10:15:32, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-05-17 18:49:15, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-06-07 17:23:49, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-06-14 21:29:12, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-06-17 16:59:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:59, 17 ביוני 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/La-proclamation-d-Austerlitz-2.html
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-05-05 10:15:32, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-05-17 18:49:17, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-06-07 17:23:52, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-06-14 21:29:13, 404 Not Found
  • In קרב אוסטרליץ on 2013-06-17 16:59:44, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:00, 17 ביוני 2013 (IDT)